respuestas: 55

  1. Alguien
    20.07.2021

    Y la distancia de trabajo permite instalar las ópticas antiguas de otros sistemas

    respuesta

    • Arkadi Shapoval
      20.07.2021

      Gracioso - otros, pero no tu viejo FD

      respuesta

      • Dmitry
        20.07.2021

        Creo que el hecho es que el FD tenía una distancia de trabajo demasiado corta para una DSLR, incluso reducir la longitud en el nuevo sistema generaría demasiados problemas innecesarios para los diseñadores de cámaras, no se puede quitar un espejo de una DSLR en ninguna parte, así que decidimos donar las viejas ópticas. Bueno, además, tienes que vender gafas nuevas con enfoque automático.

        respuesta

      • novela
        20.07.2021

        Bueno, no es que hayan donado, había adaptadores, aunque con vidrio. Pero se usaron de alguna manera no muy voluntariamente, no tenían la mayor demanda. El que quería, se quedaba en el PD (me encontré con fotos de los Juegos Olímpicos del 88, en mi opinión, el año), pero la parte principal saltó rápidamente a la nueva técnica de autoenfoque, a la que iban unas gafas nuevas una a una. El mercado estaba orientado hacia el segmento de fotógrafos profesionales en mucha mayor medida que ahora. Y vuelve a ello tras el boom de los 2000.

        respuesta

      • Rodion
        20.07.2021

        Teniendo en cuenta lo rápido que lanzaron una flota de excelentes ópticas para EF, la necesidad de FD desapareció por sí sola.

        respuesta

      • novela
        20.07.2021

        Además, en varios casos, se trataba simplemente de versiones antiguas en una caja de plástico y con enfoque automático sin ninguna conversión o ligeramente modificada.

        respuesta

  2. Michael
    20.07.2021

    Algo en mi (sí, no muy extenso) círculo de fotógrafos aficionados, no recuerdo al menos uno que estuviera muy estresado por los problemas de la fotografía macro... Y entonces, sí, el problema de los anillos macro es muy doloroso. y urgente, no puedo dormir, no puedo comer...

    respuesta

    • novela
      20.07.2021

      Exactamente. Los anillos macro, un polarizador e incluso un trípode son un pecado y una herejía, de los que debes mantenerte lo más alejado posible. Lo principal es encontrar una cámara maravillosa con COLOR y la mejor lente, y luego todo irá como un reloj. Porque con la mejor lente, MIRA QUÉ MACRO *muestra un abejorro sobre una flor en el centro del encuadre* y mira qué bokeh *muestra un cardo borroso en la basura con dos flores en nitidez*. Y también skinton *muestra un modelo con un reflejo verde en las hojas*. El único problema es filmar contra el telón de fondo del follaje, pero si cubre hasta 4-8, es bueno filmar la escena, ¡y especialmente las unidades de trenes que se conectan!

      respuesta

      • Michael
        20.07.2021

        ¡Sí Sí! ¡Con macroanillos, los conectores de tren se verán especialmente entrenables! :)

        respuesta

      • en
        20.07.2021

        ¿No pueden calmarse todos después de la excelente macro de Arkady en d40 y una especie de Tamron podrido con anillos? Arkady te respondió bien allí sobre las logias y las tiendas. Y luego solo puede no agitar las manos, sino mostrar sus macros en equipos de trenes profesionales, preferiblemente que no tengan más de 1-2 años :)

        respuesta

      • Arkadi Shapoval
        20.07.2021

        No a todo el mundo le gusta, está bien. Sí, y tengo un estilo específico, este.

        respuesta

      • vencedor
        20.07.2021

        Nei, relájate, aquí nadie se ha topado con D40 en general y Arkady en particular, Roman solo bromea sarcásticamente sobre "coleccionistas de momentos, pero no de cosas" ©

        Tu gorra

        respuesta

      • Michael
        20.07.2021

        Sospecho que me estás confundiendo con otra persona.

        respuesta

      • vencedor
        20.07.2021

        Básicamente, no se trata de ti.

        respuesta

      • novela
        20.07.2021

        Tienes una serie de contradicciones lógicas. Si Tamron está podrido y algo así, ¿de dónde viene el prejuicio contra las nuevas tecnologías? Si con anillos, ¿por qué el prejuicio contra el equipo profesional?

        He defendido constantemente la misma posición durante muchos años. La mayoría de las cámaras SLR digitales tienen al menos 10 años y, en algunos casos, incluso más, son capaces de producir buenas imágenes si funcionan correctamente. La mayoría de los lentes tienen al menos 15 años y, en algunos casos, incluso mediados del siglo pasado, si están en buenas condiciones con un procesamiento posterior mínimo, pueden dar buenas imágenes. Primero viene la habilidad, luego la naturaleza (sujeto o modelo) y la luz. Con habilidad, la tecnología se desvanece en un segundo plano. Pero al mismo tiempo, también son importantes todos los medios técnicos que no están relacionados con las cámaras y los objetivos propiamente dichos, y que permiten solucionar determinados problemas. Anillos macro y accesorios macro, un polarizador, un trípode, flash o luz de estudio, reflectores, filtros especiales: se puede obtener un conjunto completo de todo esto a un precio que no exceda el precio de la lente de enfoque automático más económica. Aprenda el posprocesamiento. Y simplemente dispare por su propio placer, planteándose tareas y resolviéndolas.

        Las fotos de Arkady son una experiencia y comprensión de cómo funciona la luz. Y paciencia. Bueno, anillos macro con un polarizador. Ni necrófago ni D40. No la nitidez del ladrillo en las esquinas y los píxeles de aberración cromática. Pero la mayoría los mirará, pensará que sería necesario comprar otra cosa: un billete de cinco centavos o un formato medio. Retire el sofá. Quita el estante. Alquilará un edificio alto cercano. Compare los resultados con la cámara y el objetivo anteriores. Mide loros. Y eso es todo, mañana se puede vender. O comparte tu trabajo.

        respuesta

      • Trueash
        21.07.2021

        ¿Dónde está el botón Me gusta?

        respuesta

      • Arkadi Shapoval
        21.07.2021

        Pronto soñaré con esa otomana en 645z

        respuesta

      • novela
        21.07.2021

        El ideal es inalcanzable en su concisión.

        respuesta

      • Pashek
        21.07.2021

        Prohibido, no escribí de esa manera durante 2 años, tal vez más. Pero querido Arkady, de repente, sin motivo alguno, eliminó la prohibición y me envía y envía sus enlaces al correo. ¿Por qué sucedió? Tal vez se volvió aburrido sin disputas y debates. Entonces, los anillos de macro y otras basuras son todas del maligno, como la macro en sí misma en general. Pero la tentación es grande y, a veces, realmente quieres tomar esta misma macro, simplemente no tienes paciencia, pero si disparas con una lente macro, en mi experiencia, los anillos son una completa basura, se dice correctamente en la publicación "pieza de tubería” qué efecto puede tener un trozo de tubería. En un momento, Arkady filmó a través de la rejilla de una picadora de carne, siguió su ejemplo. Ahora miro estas fotos y no entiendo cómo a alguien le puede gustar tanta sordidez, pero el ojo atrae, de ahí que la conclusión sea gran tentación del maligno.

        respuesta

      • Arkadi Shapoval
        21.07.2021

        Me puedes aclarar un poco la situación, que te mando y donde?

        respuesta

      • Pashek
        21.07.2021

        Cada nueva publicación se envía al correo. 😉 Anteriormente no aparecía ahora.

        respuesta

      • Arkadi Shapoval
        21.07.2021

        Si lo desea, simplemente cancele la suscripción, no está prohibido. Y quiero llamar su atención sobre el hecho de que esto es enviado por el servicio de suscripción, pero no por mí personalmente. Sí, y solo se envía por un motivo: te suscribiste e incluso confirmaste la suscripción. Para darse de baja, busque el enlace "darse de baja ahora" en la carta (darse de baja ahora)

        respuesta

      • Andrij
        21.07.2021

        Escriba en un extraño dialecto del idioma ruso: nada está claro.

        respuesta

      • Pashek
        21.07.2021

        ¿Conoces los dialectos? Genial, hay un incentivo para aprender cosas nuevas😉.

        respuesta

  3. Peter
    20.07.2021

    $10 de diferencia?

    respuesta

  4. wj
    20.07.2021

    No sé cómo era antes, pero ahora miré en eBay: los precios de los anillos macro más simples de Meike son de 30 a 40 euros, independientemente de si son para Canon o Nikon.

    respuesta

    • Aleksey68
      20.07.2021

      Yo wang que no hay destornillador ni palanca de diafragma.

      respuesta

      • VeinteKarantino
        25.07.2021

        No menees. 30 USD en anillos Ali meike con un destornillador y un dosel completamente electrónico. Lo compré personalmente, lo uso desde hace más de año y medio.

        respuesta

    • Peter
      20.07.2021

      En Ali por $ 35 con enfoque automático, qué hay para Nikon, qué hay para Canon

      respuesta

      • Dim
        21.07.2021

        Sí, acabo de tomar estos solo para alquilar con Ali, en aras de ampliar mis horizontes, leí detenidamente el artículo y la disputa sobre segmentos, otomanas, luces, filtros, y no entiendo, en aras de lo cual mucho se ha escrito... Del vendedor con Ali, donde tomé, en general, según recuerdo el precio era uno por cualquiera. ¿Realmente vale la pena discutir o desperdiciar los nervios contigo mismo y con los demás por 5-10 dólares?

        respuesta

      • novela
        21.07.2021

        Meike tiene de plástico y de metal. Para casi todas las cámaras, enfoque automático y no automático (sin almohadillas de tránsito). Específicamente para Nikon (y, en mi opinión, para Sony) con soporte para destornillador y palanca de apertura o no. En el caso de usar anillos macro, funcionan solo en distancias focales cortas, a medida que crecen las distancias focales (desde 80 mm y más), su efecto se vuelve cada vez menos perceptible. La situación se invierte con lentes macro-accesorios macro. Es muy conveniente saber todo esto antes de comprar, para no tomarlo por cambio, sufrir, guardarlo en un armario y luego decir - para qué necesitan esos macro anillos.

        respuesta

      • Dim
        22.07.2021

        Es importante disfrutar fotografiando, y no morir de antemano con o sin motivo, pasando el cerebro a otros por el camino.

        respuesta

      • BB
        26.07.2021

        ¿Y por qué es malo un montón de anillos macro, y digamos 135 coincidencias?

        respuesta

      • novela
        26.07.2021

        http://onfoto.info/makrofiltry-i-makrokolca-v-makrofotografii/ - mire al menos aquí qué aumento dan los anillos macro y las lentes macro a diferentes distancias focales.

        respuesta

  5. Sergei
    21.07.2021

    Compré un KP-2N con accionamiento de diafragma por 2000 rublos. ¿Qué te parece eso, Canon?

    respuesta

    • Arkadi Shapoval
      21.07.2021

      "Adaptall" soviético

      respuesta

      • Sergei
        24.07.2021

        No, el KP-2N es un anillo macro/teleconvertidor en una botella y es para montura Nikon F.

        Adaptal es un mango KP-A/N.

        respuesta

  6. Secador de pelo
    21.07.2021

    El tema de la óptica es un gran fallo de Nikon. Si nos fijamos en las cámaras de esta empresa, casi siempre eran mejores que las de Kenon, pero muchos defectos en los objetivos hicieron que un gran número de personas prestaran atención a estas últimas.

    1. El famoso destornillador no es una muy buena solución en sí mismo, pero colocarlo solo en cámaras caras es una completa idiotez. Compro una cámara tan asequible, pero, por favor, tome lentes solo de una línea cara para usar la máxima funcionalidad.

    2. Una línea de ópticas para un modelo crop - absolutamente toda la mierda inservible, excepto el dx 35mm, también tenía un 17-55 nativo, el mismo bucket que el resto de zooms crop con ángulos de encuadre inaceptables.

    3. La falta de un destornillador en el adaptador a Z. ¿Por qué se necesita allí? Al menos porque Sony lo tiene en un adaptador similar.

    4. Ah, y también la imposibilidad de usar necrosis normalmente en m42.

    Como resultado, si aún puede elegir una regla y una flota de ópticas para un cuadro completo, entonces simplemente no es para recortar, si desea una solución de 24 mm, cómprela en su d3200 24 1.8G por 60k :) :)

    respuesta

    • vencedor
      21.07.2021

      “Si miras las cámaras de esta empresa, casi siempre eran mejores que las de Kenon, pero muchos defectos en los lentes hicieron que mucha gente le prestara atención a este último”

      Me parece que tomaste la razón equivocada como base.

      “El famoso destornillador no es una muy buena solución en sí mismo”

      ¿Quien dijo que? Una excelente solución que te permite fabricar una lente más económica y ahorrar en su reparación. Pero los fabricantes no necesitan hacer esto, por lo que el destornillador murió hoy.

      “pero ponerla solo en celdas caras es una completa idiotez”

      No es estupidez, es marketing.

      “Compro una cámara tan asequible, pero por favor, tome lentes solo de una línea costosa para usar la máxima funcionalidad”

      Para una cámara asequible, lentes asequibles, ¿verdad? D90, d80, d7000 y similares son las mismas cámaras asequibles pero con un destornillador.

      “Una línea de ópticas para un modelo crop - absolutamente toda la mierda inservible, excepto el dx 35mm, también tenía un 17-55 nativo, el mismo bucket que el resto de zooms crop con ángulos de encuadre inaceptables”

      ¿Que tipo de juego? ¿Por qué 17-55 es malo? ¿Por qué 12-24 es malo? ¿Qué tienen de malo los nuevos zooms de recorte con motor af-p?

      “Como resultado, si aún puede elegir una regla y un parque de ópticas para un cuadro completo, simplemente no es para recortar, si desea una solución de 24 mm, cómprela en su d3200 24 1.8G por 60k: ) :)”

      Para empezar, los modelos más antiguos tienen un destornillador. En segundo lugar, ¿qué tiene Nikon en su propio 24 mm barato con un destornillador? 24/2.8? ¿Por qué está en el cultivo? ¿Puedes explicarlo claramente? (no se trata de un fotograma completo, está claro por qué)

      ¿Sin destornillador? Hay un excelente sigma 18-35 / 1.8. ¿No es eso otra vez?

      respuesta

      • Secador de pelo
        21.07.2021

        -D7000 las mismas cámaras asequibles, marketing, etc., todo esto es hablar a favor de los pobres, que en el mercado real del consumidor solo los motivará a considerar cámaras de otros fabricantes.

        -Ya escribí lo malo del 17-55, lo malo del 12-24 no sé, no lo tenía.

        -Por qué necesita un recorte de 24 / 2.8, es mejor preguntar a los kenonistas, que tienen tal panqueque por 10 mil, nítidos en toda el área del marco

        -Sigma produce buena óptica, pero este es el mérito de Sigma, no de Nikon

        He estado con Nikon durante 15 años, todavía tengo 3 cámaras de este fabricante a mi disposición, y negar los problemas objetivos de este fabricante es solo un agravante del problema. Especialmente el marketing que mencionaste anteriormente, gracias a su brillante trabajo, el mismo Z6 (una cámara mucho más interesante que el Kenon R y el A73) ahora se vende gratis en Avito.

        respuesta

      • vencedor
        21.07.2021

        >> D7000 las mismas cámaras asequibles, marketing, etc., todo esto es hablar a favor de los pobres, que en el mercado real del consumidor solo los motivará a considerar cámaras de otros fabricantes.

        Bueno, nadie los limita en esto, ¿verdad? ¿Por qué sufrir, sufrir por la falta de algo y seguir sentado en Nikon?

        >> ¿Qué tiene de malo el 17-55? Ya escribí.

        Bueno, el zapato 17-55 es aún peor en este sentido, por ejemplo. Lo que no impide que los canonistas lo sigan amando))

        >> Por qué necesita 24 / 2.8 en un recorte, es mejor preguntar a los Kenonistas, que tienen un panqueque de 10 mil, afilado en toda el área del marco

        Eso es lo que les preguntaría. No necesito tal panqueque (además, no me gusta su diseño categóricamente, pero estas ya son fobias personales)
        Y, sin embargo, debido a la cosecha de 1,6 de éter en el panqueque 24, el canon no se diferencia mucho del sigma de 30 mm en Nikon, que no es tan caro e incluso un par de paradas más ligero cuando es necesario.

        >> Sigma produce buena óptica, pero este es el mérito de Sigma, no de Nikon

        Aún así, ¿hay buena óptica en el SISTEMA? Carcasas de alta calidad en sus propias palabras, óptica de alta calidad de sigma?)))

        No puedo decir nada sobre las nuevas cámaras Z, no estoy interesado en ellas como clase, las considero exclusivamente como carcasas F convenientes disponibles en el mercado secundario y buenas ópticas desde allí.

        respuesta

      • novela
        21.07.2021

        Bueno, me gusta el 17-55 de Canon, lo llevo a “tomas responsables” cuando se supone que debe transferir el resultado a otras personas. No puedo compararlo directamente con Nikon, excepto por la presencia o ausencia de un trozo, no veo mucha diferencia. Pero, de nuevo, a diferencia de Nikon, no lo empujaron a la clase premium (y para recortar allí, de hecho, solo hay dos anteojos: 17-55 y 15-85).

        Pero también me gusta 24/2.8 en el factor de forma de panqueque, así como 40/2.8 para un cuadro completo. Full-frame 24 / 2.8, incluso a pesar del trozo, no quiero. 35 / 2.0 Lo uso en dos cámaras, y todo lo que es más ancho (excepto el ojo de pez) está solo en fotograma completo si no está diseñado para recortar. Miro mucho el Voigtlander 20/3.5, que es del mismo tamaño, full frame ultrawide.

        El tema es el posicionamiento. Casi todo necesita encontrar su nicho y no tomar lo que no sabes dónde usar. Por otro lado, Nikon está cosechando los beneficios de varios de sus errores que cometió hace décadas, pero es difícil culparlo por eso.

        respuesta

      • Arkadi Shapoval
        21.07.2021

        Canon bajo recorte (objetivos Canon EFS) no tiene lentes L. Bajo Nikon, se considera que hay varios: 10.5 / 2.8G, 17-55 / 2.8G, 12-24 / 4G y 16-80 / 2.8-4E (con anillos de oro, como una solución profesional, algunos estaban en el lista de servicios profesionales de NPS) .
        Disparé mucho con Canon 17-55 el año pasado con 7d mark II (esta es la cámara de uno de mis clientes, cuando trabajo con ellos, lo disparo como segunda cámara, 4 veces al año durante 1-2 mil fotogramas ), muy buen racimo, color muy bonito, af tenaz, 2.8 con cabeza es suficiente. Nikon 17-55, me parece, enfoca más rápido y se siente mejor al tacto, pero 55 2.8 es peor, pero no crítico.

        respuesta

      • novela
        21.07.2021

        Canon decidió no competir consigo mismo, segmentando los mercados profesional y aficionado, aunque tuve que arrastrarme a semi-profesional con 7D y aún más exitoso 7D2, y desde el lado de cuadro completo con 6D y lentes económicos, pero la serie L era dejado estrictamente para fotograma completo, sí. Pero, digámoslo de esta manera, si fuera de 15-85 y especialmente 17-55 no tienen la protección contra la humedad plástica y eléctrica habitual, entonces ópticamente podrían atribuirse a este segmento. El 15-85 tiene 3 elementos asféricos y 1 UD (como el 24-105 de la primera versión), el 17-55 tiene 3 elementos asféricos y hasta 2 elementos UD. Bueno, la imagen habla por sí sola.

        respuesta

      • Secador de pelo
        21.07.2021

        Así que no dije que no había lentes en el sistema, dije que los productos fabricados bajo el cultivo por el propio Nikon dejan mucho que desear. 18-35 es una buena lente, incluso única en algunos aspectos, pero también vale la pena, pero algún tipo de tamron 17-50 para una pieza de oro es bastante apropiado para algunos 3100/3200/5100.

        respuesta

      • Dim
        22.07.2021

        Tengo en cultivo ahora mismo: micro 40/2.8, 35/1,8 DX, 55-300 DX, 70-300 DX. También tomé Sigma 40-10 en la D20, pero no hay enfoque automático en los nuevos cadáveres, aquí hay un problema. Estoy más molesto por las limitaciones al trabajar con flashes en modelos más jóvenes, pero lo exprimieron aquí. Pero con los lentes recortados, algo está claramente mal contigo. Por supuesto, saben cómo robar dinero, pero algo que no puedo creer es que Canon sea una organización benéfica.

        respuesta

      • Secador de pelo
        23.07.2021

        No caritativo, por supuesto, pero la lealtad al consumidor finalmente determinó a Kenon como líder, a pesar de que sus cámaras casi siempre producían una imagen peor que la de Nikon.

        respuesta

      • Dim
        26.07.2021

        ¿Y cómo supiste quién es el líder, me pregunto? ¿De relleno de marketing? Nadie te revelará nunca datos sobre ventas reales, así como sobre la posición de la empresa en el mercado. Esto sólo se puede saber cuando la empresa quiebra, cuando los buitres empiezan a destrozarla. Al mismo tiempo, no está del todo claro qué diablos es para el consumidor final, ¿quién aquí y ahora compra una cámara para sí mismo?

        respuesta

    • Michael
      21.07.2021

      Se siente como si hubiera terminado accidentalmente en un foro (¿o un aquelarre?) de artilleros obstinados ... O en la final de la competencia "¿Quién cagará más en Nikon" ...

      respuesta

      • Secador de pelo
        21.07.2021

        Uso Nikon y Fujifilm, afirmando que los problemas objetivos de la empresa no pertenecen a los propietarios de las cámaras Kenon.

        respuesta

  7. VeinteKarantino
    25.07.2021

    Leyendo disputas teóricas pseudocientíficas sobre la vida y muerte de los sistemas bajo la nota sobre macro anillos, decidí agregar prácticas en mi publicación. Tengo anillos de enfoque automático para nikon de meike. Al usar todo el conjunto de anillos, el centro de la imagen tenía un destello brumoso parasitario, había una especie de viñeteado "suave". Curado de forma muy sencilla y sin coste. Tuve que hacer una especie de "agujero de diafragma" con cartón ennegrecido e insertarlo en el medio del tubo de anillos.
    Esto es para las personas que compran anillos y toman fotos)

    respuesta

    • novela
      25.07.2021

      Tus anillos tienen un pobre ennegrecimiento interno, deslumbran. Fume una vela desde el interior o pinte con una lata de aerosol para no reducir la relación de apertura ya reducida. Esto es para personas que no tienen la oportunidad de comprar anillos originales.

      respuesta

      • Dim
        26.07.2021

        En el artículo, la foto del título de los anillos de meike, en todo caso. Aparentemente, la persona quería dejar al menos alguna información útil a alguien. Aunque, por supuesto, puede comparar los anillos macro de Nikon y Canon entre sí, digamos en una carcasa de Sony, y descubrir que Canon es mucho mejor debido, por ejemplo, a la ausencia de un destornillador y la presencia omnipresente de un motor paso a paso con un diafragma electrónico.

        respuesta

      • novela
        26.07.2021

        “Si lees la inscripción “búfalo” en la jaula de un elefante, no creas lo que ven tus ojos. Si se compra algo en Ali, entonces está lejos de ser un hecho que será Meike, y no un Meike falso con un pobre ennegrecimiento. Y para Nikon, solo el Meike real tiene dos juegos de anillos de enfoque automático, hechos de plástico y metal, sin contar los modelos muy antiguos, terribles pero muy baratos, y cada uno de ellos tendrá sus propias ventajas y desventajas. Y el ennegrecimiento normal, e incluso mejor, una comprensión de lo que toma y qué matices pueden tener al usarlo, esta es información bastante útil para no oponerse a los practicantes y teóricos patéticos. Si un comentarista quiere un aumento normal en su teleobjetivo, entonces lo conseguirá con un accesorio macro tipo Raynox o un objetivo macro más simple, en lugar de hacer un sándwich de tres anillos y perder la apertura.

        Pero en general, la nota no se trata tanto de macroanillos, sino de algunas decisiones de arquitectos de fotosistemas, que vuelven a la vida años después. Así como una nota reciente sobre el diafragma electrónico. Le pusimos una cuerda de saltar mecánica y contactos: ahorramos en el material de los anillos para que no haya tanta diferencia de precio entre los diferentes modelos.

        respuesta

      • Dim
        27.07.2021

        Eso es todo para Sus Ojos, y no para los de otra persona. Nunca sabes lo que escribes, escribes en base a lo que te transmitieron tus ojos y más bien no tus ojos, sino todo un complejo de diferentes tipos de memoria multiplicados por la experiencia de tu cerebro, que en conjunto te permiten separar lo innecesario de lo innecesario. lo necesario. Al mismo tiempo, se debe tener en cuenta que esto es necesario para cada individuo. Y este es el caso más fácil si escribes desde un “corazón puro” y sin “pensamientos atrasados”. Me temo que ni siquiera mis hijos pequeños creerán en esto último.

        respuesta

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